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勒内·基拉尔论厌食症：现代社会批量出产“时髦受害者”。

谈起“瘦身”这个词，咱们大约都不会生疏。它的影子遍及影视剧、广告等各种文本形状。假如说在传统社会，人们讲“民以食为天”，那么在现代社会，这句话更多时分是与食品安全挂钩，关于食物这件事自身来说，现代人做的则是出产食物，然后抑制饥饿感。一种被描述为“厌食症”的现代病症由此发生。当然，现在人们用得更多的是“瘦身”，而这个替换的进程也是企图消除“瘦身”不利性的进程。只不过其背面仍是有关身体的幻想和办理。依照法国哲学家、人类学家勒内·基拉尔（René Girard）的说法，这是一种“仿照愿望”，是“源自竞赛的热情”。尽管很少有人乐意供认自己在仿效或仿照别人，可是这种愿望一向存在于人的内部。

基拉尔以研讨初民社会而著称，他对“替罪羊”的考虑共同，在《祭牲与成神》（法文版原名“La violence et le Sacré”）中曾考虑暴力怎么成为保全、解救一起体次序的方法，并成为一种“崇高”。他自己关怀的问题仍是现代人的问题，在学术研讨之外活跃参加各种评论和访谈。《愿望的先知：与勒内·基拉尔对话》是他的访谈集。

下文经出书方授权节选自《愿望的先知：与勒内·基拉尔对话》一书相关章节，内容为两位出书界人士马克·安斯帕克和洛朗斯·塔库在2008年采访他谈“厌食症”。摘编有删减，标题为摘编者所起。注释见原书。

原文作者｜[法]勒内·基拉尔 等。

《愿望的先知：与勒内·基拉尔对话》，[法]勒内·基拉尔著，钱家音译，南京大学出书社·守望者，2025年1月。

年青人对体重“暗自比较”。

马克·安斯帕克。（以下简称安斯帕克）。：勒内·基拉尔，是什么促进您开端考虑厌食症这样的论题？

基拉尔：我对这个论题的爱好能够一向追溯到我的幼年。我的宗族中就有人患有厌食症——并不是很严重，但的确存在——尤其是我在文中（指基拉尔写了文章评论厌食症，这场对谈也以此为缘起打开——摘编者注）谈到的一个年青的堂亲。因而，在我读到克劳德·维格的《饥饿艺术家们》时，我的回忆被唤醒了。后来，当我决议进入这一论题时，我便是以这本书为起点的，因为我知道维格。

《瘦身男女》（2001）剧照。

安斯帕克：您是怎么与他结识的？

基拉尔：其时，他在美国教学，在布兰迪斯大学（Brandeis University）。而我是布林莫尔学院（Bryn Mawr College）的一个年青教授。咱们任教的校园相距不远。咱们应该是在现代言语学会的一场会议上知道的。他是我在学术界结交的首位个朋友。咱们在法国也会会面，还不断交流各自的著作。咱们很有共识。他是来自阿尔萨斯的犹太人，和我通衢移民到了美国。他是我最接近的搭档。

安斯帕克：你们之间是否存在学术理论上的联络？

基拉尔：很难讲。但那个时分我还没有那么偏执！尽管如此，在我写作厌食症相关的内容时，首要是这一现象中的传染性、仿照性招引了我。维格还没有进入今世社会学，但在20世纪90年代，美国社会敏锐地认识到了这一问题。其时乃至呈现了针对女人时髦媒体或高档时装规划师的诉讼案。我深入研讨了这一论题。我在校园内还有一个“线人”，是一名男学生，他对仿照理论有很透彻的了解。他与我共享了他对斯坦福大学内其他男生，以及或许导致厌食症的压力的调查……。

安斯帕克：这种压力是以什么样的方法呈现的？年青人会议论自己的体重吗？会彼此比较吗？

基拉尔：他们沉默不谈，但又暗自比较；他们知道这个重视点的存在，而且知道它主导着学生文明的许多方面。

洛朗斯·塔库。（以下简称塔库）。：厌食症一向摧残着女人。这次轮到男生深受其害了吗？仍是说他们仅仅想要节食瘦身？

基拉尔：这很难区别。曩昔，男生集体中的确从未呈现这种程度的节食现象。因而，许多学生以为这一新现象是厌食症蔓延至男性的体现，将其解读为一种巴望变瘦的激动。这是一种十分视觉化的现象，与他者的注视严密相关。当然，我的线人通晓这一理论，所以他并不彻底是个客观公平的目击者。

《忌讳》（Tabu: A Story of the South Seas，1931）剧照。

安斯帕克：他自己也节食吗？

基拉尔：他文房四宝我，他差点就这样做了，但他对这一问题中的集体性和社会性特征的认识让他忍住了。他不想要屈服于压力。他感到，自己是一种不受他掌控的社会现象的受害者。

安斯帕克：听起来像是他在仿照理论中找到了解决方案……。

基拉尔：就他而言，他对这一理论的了解协助了他。

两性的体型差异在缩小。

塔库：可是男性时髦的传统规范从不标榜瘦子的形象。相反，人们以为男性理应雄壮有力，哪怕是青年男性也不该瘦弱不堪；可是，总是存在这种苍白衰弱的青年女人形象……。

基拉尔：消瘦……我并没有将这一研讨继续下去，我也不知道这种现象在男生之间开展到了什么程度。我在斯坦福大学的线人去了威斯康星州的一所高中教学。他文房四宝我，他在那所校园里也调查到了相同的趋势，但他并没有细说。

安斯帕克：事实上，男性模特的体形好像发生了根本性的改变。皮肤乌黑、肌肉发达的青年男性发现自己不如苍白消瘦的男孩子们受欢迎。《纽约时报》在2008年宣布了一篇专门讨论这一论题的文章。当下最炙手可热的模特并非精瘦的类型，而是那些更为消瘦的男孩，他们往往有着细长柔弱的手臂和洼陷的胸部。据《纽约时报》所说，这种新趋势始于2000年前后，自时装规划师艾迪·斯理曼（Hedi Slimane）为迪奥男装规划服装后。在迪奥的一场宣扬活动中，有一名男性模特的BMI指数为18，接近于厌食症的判别规范。

塔库：看起来男性和女人之间的确越来越趋同。

基拉尔：两性之间的差异越来越小。

安斯帕克：新的男性模特形象毫不掩饰自己的女人化（effeminate）。相片上的一些男孩子如此娇弱修长，如此满足于缺少力气和生机，致使看起来一点劲都使不上，什么事也做不了，他们展现出还需求别人照料的容貌。抚养无法从事有酬劳作业的清闲人士是索尔斯坦·凡勃伦在《有闲阶级论》（1899）中描绘的一种夸耀性消费方式。在凡勃伦的年代，乃至不久前，往往都是男性搂着一个花瓶式的女人。现在，状况发生了改变，女演员、女歌手开端夸耀她们的花瓶躲避。

《有闲阶级论》，[美]凡勃伦著，蔡受百译，商务印书馆，2019年1月。

基拉尔：你的意思是萨科齐是卡拉·布吕尼的花瓶躲避？（笑）她可比他重量级多了！

安斯帕克：在他们两人眼里，当然是她更重要……尽管如此，她仍是很瘦。她是个模特，这绝非偶然。说起来，她参加拍照过一条轿车广告，她说了“这不过是我在车库里首位眼看到的东西”之类的话。这个比如很好地展现了您所谓的“冷淡战略”。

基拉尔：这就像新的牛仔裤在出售前要先做旧通衢。没有什么比故意让人认识到你想要给他们留下深刻形象更差劲的了。相同的观念早已呈现在莎士比亚的著作中。以《无事生非》中的贝特丽丝和培尼狄克为例。谁先跟对方说“我喜爱你”，谁就输了。这让我想起那些自行车赛，太早抢先没什么优点。

安斯帕克：让另一个人抢先于你，这样你就有了一个仿照方针，与此一起，又能够让他看不见你。这样做的意图是不露神色地赢得成功，不让别人看到你的愿望。极简主义文学也采取了相同的战略，作者藏在一张冷淡的面具之下，躲藏起他们想要感动读者的愿望。展露这种漠不关怀便是企图给人留下形象的一种方法，是一种所谓的优越感的证明。我想到了《局外人》中已得到充沛研讨的中性叙事，您剖析说这是一种文风上的技巧，年青且没有知名的加缪借此来躲藏他想要赢得读者的愿望。

基拉尔：就像其他全部的痴迷式愿望通衢，例如对财富、权利的愿望，这是一种源自竞赛的热情。这些女人想要得到别人的敬慕。

由加缪同名小说改编的电影《局外人》（Lo straniero，1967）剧照。

“时髦受害者”。

塔库：从前有一段时刻，人们对食物展现出冷酷的情绪。文雅的女士们会在外出进餐前在家里先吃点东西，避免显得自己很贪吃。现在却有一部美国电视剧叫《失望主妇》，里边的五名女人把时刻都花在烤蛋糕和吃蛋糕上，但一起她们个个都瘦得皮包骨……厌食症不再受欢迎；你依然要坚持修长身段，却不能中止进食。

《失望主妇》（Desperate Housewives）首位季（2004）剧照。

基拉尔：贪食症也是同一原理。贪食症是一个十分具有美国特征、十分实践的解决问题的方法。进食，把自己塞饱，然后丢掉食物。

塔库：可是咱们要怎么了解特别瘦的女人的魅力呢？比如凯特·摩丝这位超级名模，人们以为她极点美丽、极点性感，尽管她脸颊洼陷，脸上也没什么血色。

基拉尔：我首位次认识到这个现象，是在一家百货商店里。我注意到，一个穿戴泳衣的假人肋骨根根清楚。效果适当怪异，却是有意为之，这就让我发生了考虑。那大约是15年前的事了。乖僻的是，这股潮流好像永无止境。因而，它必定存在更深层次的含义。人们往往以为时髦的实质在于多变，可是这儿却呈现了不变：向着同一个方向开展的潮流现已继续了100多年。我想我能够拿奥地利末代皇帝的妻子茜茜和拿破仑三世的妻子欧仁妮为例，两人在某次国际聚会上碰头时互量了腰围。

塔库：与此一起，美的规范也在不断演化。例如，玛丽莲·梦露和艾娃·加德纳都不是又高又瘦的类型。她们身段娇小、身形饱满，却被以为是绝代佳人。

基拉尔：事实上，男性无疑更喜爱这种体形。但女人时髦现已成了女人内部的业务，这是一片女人的竞技场，男性并不一定有一席之地。

塔库：您是怎么看待“时髦受害者”的？这些女人深陷于对时髦的痴迷之中，无法幻想任何其他的生计方法。

《百元之恋》（百円の恋，2014）剧照。

基拉尔：就像其他全部的痴迷式愿望通衢，例如对财富、权利的愿望，这是一种源自竞赛的热情。这些女人想要得到别人的敬慕。她们想要站在国际的中心，因而她们会不惜全部代价逾越别人。但这并不只仅是一种个人古怪。时髦受害者的存在，无疑是一场社会危机的预兆，是一个年代的标志。曩昔有过类似的现象吗？我想不到任何比如……。

塔库：就算咱们能找到比如，那也不是一种遍及现象。曩昔，时髦是精英阶级的专属；今日，它已掩盖全体成员。

基拉尔：这一现象现已彻底民主化了。在茜茜和欧仁妮的年代，它仅存在于优越的社会阶级。毫无疑问，依据女人的体重就能够调查出阶级差异。社会精英阶级的女人均匀体重会更轻。新艺术运动之后，人们将极点修长的女人奉为一种审美抱负。但在大约1920年之前，这种对瘦的寻求仅限于贵族。之后，这一现象才渐渐向下延伸至社会上的每一阶级。“具有修长身段”这一表述，在我仍是个孩子时，就已很盛行了，但还没有触及社会阶梯的底层。现在，这全部都被民主化了，除了那些因为回绝参加其间而被筛选出局的人。

安斯帕克：贫穷女人被筛选出局，因为她们无法正确饮食而体重飙升。

基拉尔：在美国，贫穷女人要比其别人更胖，因为她们吃简略长胖的食物，也因为她们不节食。两种要素一起效果。

被约束的饥饿感。

安斯帕克：最近的数据显现，国际上逾越一半的成年人——近乎2/3的男性——都处于超重或是肥壮的状况。奇怪的是，中心或是“正常”区间内的人反而是少量。

基拉尔：这么说或许有点夸大，但与曩昔比较，这的确是一大趋势。

塔库：乃至还存在一种太胖和太瘦一起存在的趋势，想想那些胸部护理、丰唇的人……。

安斯帕克：纤细和饱满这两种彼此对立的抱负形状正在向着相反的方向拉扯女人。她们无法一起契合这两种抱负。

动画短片《瘦身年代》（Slimtime，2010）画面。

基拉尔：这让人联想到某些昆虫的身体，它们的身体被分红若干节，节与节之间以腹部的细线连接起来。这种体形有点像昆虫。

安斯帕克：咱们能够在科幻电影中看到巨大的昆虫，它们归于怪物。怪物的呈现不便是无差别危机的特征之一吗？至少是20世纪50年代以来，美国电影中就满是怪物。最近的开展则是呈现了有着怪物般身段的女明星。

塔库：咱们该怎么解说这种不断向着极点开展的身段疯狂？今日的女人好像彻底执迷于自己的身体。

基拉尔：这与今世的审美观有关，当下以个人为中心，个人才是最重要的，这将全部社会价值扫除在外，尤其是与宗教相关的价值。而这正是这种现象的首要体现方法。

安斯帕克：您的意思是，在遍及缺少价值观、缺少榜样日子方法的状况下，人们只能回归自己的身体？身体是自我的最终堡垒吗？

基拉尔：我是这么以为的。咱们的社会彻底是物质至上的，很难再找到新的价值观。

塔库：不只缺少价值观，还缺少典礼感。青少年厌食症不正与咱们日子中的“去典礼化”休戚相关吗？不再存在公认的成人之道。年青人给自己举办了成人礼，那显然是从仿照方针身上复刻而来的。他们想要经过禁食来逾越自己的极限。曩昔还存在宗教典礼：斋戒、大斋节等。现在这些简直都不存在了。对年青女孩来说，禁食不正体现了一种对纯真的巴望吗？

基拉尔：根据我所重视的问题，我的要点依然在竞赛上。可是你刚刚说到的要素当然是存在的；它们或许一开端就存在，也或许很轻易地叠加在一起。牵涉其间的人们很或许看不到自身的竞赛性动机，而且在毫不知情的状况下遭到这些动机的分配。

奇怪的是，中世纪的修女院或许比现代国际中的咱们更好地认识到了风险地点。苦修手册考虑到了这一点。在中世纪，那些想要取得苦行者称谓的人之间就存在竞赛性的禁食。这是一种活跃的方针，一种不折不扣的抢夺位置的雄心勃勃，与现代的厌食症类似，但又不彻底相同。现代的厌食症与注视、与拍摄的国际相关。在此之前，这是一种权利毅力，体现为想要比邻人更能禁受住苦行，更能抵挡住饿意。在厌食症患者身上，饥饿感被彻底约束了；在我看来，这更像是某种以自我为中心的体现。他者依然扮演着要害的人物。但这一人物在某种程度上遭到许多外部要素的影响。在修道院里，两个修女在抢夺主导权时，他者的介入要更为简略，也更为直接。

《修女传》（The Nun's Story，1959）剧照。

安斯帕克：修女院并不是个寻常的当地。它是一个以高度无差别化为特征的环境。修女们穿戴彻底相同的服装，蒙着她们的头发和身体；在日常日子中，也遵从着相同的程式。她们日复一日地日子在同一个关闭的空间中。假如她们想要在这样一个受限的环境中取得共同的位置，就苦行状况打开竞赛或许是仅有的途径。

基拉尔：是的，起点是不同的，但竞赛趋势永远是这个问题的中心。一旦打开竞赛，约束就不存在了。

安斯帕克：乍一看，现代社会和修女院简直没有什么相同之处，但两者之间或许存在许多自相对立的类似点。在修女院或是修道院中，每个人的性别都是相同的；在咱们的社会中，性别之间的差异也正在渐渐散失，这在某种程度上使得两者具有了类似性。代际之间的差异也在渐渐消失，成年人努力地“坚持年青”，年青人则过早地实践“成人”行为。最基本的人类学分类已岌岌可危。考虑到洛朗斯·塔库说到的传统宗教典礼的式微，无差异化的趋势不正是促进了关于瘦这类无含义的方针的抢夺——这种任何文明护栏都无法遏止的竞赛——吗？

基拉尔：现代社会撤销了宗教，却催生了新的典礼。这些典礼比曩昔的愈加沉重、愈加可怕——它们以一种有待界定的方法回应着远古的宗教方法。

安斯帕克：关于身体的严格检测，例如寻求精湛的瘦，还有穿孔、文身等？

基拉尔：是的，但实质永远是他者——这个他者能够是任何人，是一个坚不可摧、无处不在的全体的化身。而他者是咱们顽固地想要诱惑的方针。他者是不可逾越的妨碍。这很快就会变成关于朴实的形而上指令的屈服。假如没有实在的宗教，你便会得到一个更可怕的宗教……。

安斯帕克：宗教被撤销后诞生的可怕宗教中有一位巨大的先知，那便是弗朗茨·卡夫卡。您在著作中讨论了他的《饥饿艺术家》。卡夫卡在巴尔扎克和他自己之间做了一个发人深思的比较——“巴尔扎克在他的手杖上刻有这样一句座右铭：‘我炸毁全部妨碍’；而我的座右铭是：‘全部妨碍都在炸毁我。’”。

《饥饿艺术家》，[奥地利] 弗朗茨·卡夫卡著，彤雅立译，北京燕山出书社·未读，2021年1月。

基拉尔：这明确地证明了年代的改变。巴尔扎克依然代表了单纯的现代主义降服全部的姿势。但到了卡夫卡的年代，全部都变得更歪曲了。人们开端文房四宝自己，一个能够被炸毁的妨碍根本就配不上妨碍这个名字。对卡夫卡来说，剩下来的那个妨碍正是无处不在的他者。这正是无处不在但又没有名字的仿照榜样。

仿照理论。

塔库：关于一个无处不在的仿照榜样的观念，我有一些困惑之处。在之前的剖析中，您总是能在遍地找到仿照榜样。这是否有或许成为您的理论的缺陷？仿照理论的使用规模不存在任何约束吗？

基拉尔：仿照理论并不适用于全部人际联系，但即使是在咱们与最接近之人的联系中，咱们必定也能认识到这种机制所描绘的现象的存在。实践上，咱们所日子的年代就像一幅漫画。因为咱们全部人都参加了这种夸大，因而与曩昔的常态比较，“仿照”反而变得愈加难以发觉，这自身便是一种悖论。这便是我的观点的悖论之处。或许这个说法有些言过其实，但我信任它是实在的；我坚持这一点，是因为我也信任：今日的本相现已失去了全部的逼真性。

塔库：您是否以为，有些人不喜爱仿照理论，是因为它聚集到了那些过于私密的事物上？

基拉尔：大多数人彻底能够将仿照理论视作一种单纯的社会性挖苦，并不针对他们个人。满足诙谐的人会说：“是的，我的确沉溺于某些行为；我的确或许为了朴实的仿照而行事。”时髦常常没有含义；人们仅仅单纯地仿照，并不去考虑含义地点。个别成了自己所躲避的含义的载体。

塔库：您呢？您以为自己简略遭到当下的潮流或盛行观念的影响吗？

基拉尔：我以为，人的年岁越大，越不简略遭到影响。当然，从前的我简略遭到影响。假如我曾并不如此，我也就无法了解这种现象。这需求一种个人改变，承受耻辱感，然后对自己说：“我在这种状况下仿照得太厉害了；我得尽量不这样做。”。

原文作者/[法]勒内·基拉尔 等。

摘编/罗东。

导语部分校正/柳宝庆。