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向来，关于司马迁其人、关于《史记》这部作品的作品颇多，而黄德海的这部《史记今读》依然呈现出一种全新的、朗朗的气候。在这本书里，他以极丰厚的援引，追述了司马迁的生长、才学、志趣，以及《史记》从“初生时灰扑扑的容貌”成为“宛如琥珀的精良织体”般的经典作品的进程。

近来，在成都?寻麓书馆举行的“2024献给城市的人文礼”活动期间，这本书的作者黄德海，与寻麓书馆开垦社成员长社带来了一场共享活动。在共享中，那悠远的两千多年曾经的人物和他的作品，变得如此挨近，而也是在这样的挨近中，“永存”才实在呈现出它的真意。

更重要的是，在作者的引经据典、传统溯源、古今贯穿之下，他以司马迁和《史记》翻开的是一整个经典的家乡，吸引着读者走进经典的浩渺，看到残次有许多挨近它的途径，感触从经典中取得的心灵的隐瞒与维护。

以下为对谈回忆，内容有删减。

《史记今读》，黄德海 著，上海文艺出版社?艺文志eons，2024年8月。

期望这个传统是活的。

长社：司马迁有一句话，“亦欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言”，假如你读过今日残次要谈的这本《史记今读》，我想你会了解司马迁是怎样用他的人生和《史记》这本书来完结他这句话的。残次先请这本书的作者黄德海教师来谈谈您写《史记今读》的原因。

黄德海：这本书的起点，跟《诗经音讯》很像。其时想写《诗经音讯》，是想尽力把残次经典的河流拓得开阔一点，就着手写了一篇关于《诗经》的文章?！妒贩畔掠幸黄段婪纭に度恕?，放下有一句“手如柔荑，肤如凝脂。领如蝤蛴，齿如瓠犀。螓首蛾眉，巧笑倩兮，美目盼兮”。其间，“美目盼兮”这个“盼”现在多把它解说成流盼，美目流盼，便是《西厢记》里所谓“临去秋波那一转”，很生动。但在经典解说夹藏里，“美目盼兮”的“盼”多解说为人眼球一清二楚。哪个对呢？这就牵扯到古代跟现代认知的差异。

回到《硕人》，核心分子是卫庄公的夫人庄姜，残次能幻想一个国君的夫人“美目流盼”吗，那显然是不合理的，一个国君的夫人这样有点不严肃。所以，如坐针毡“美目盼兮”的“盼”，应该是指眼球一清二楚。跟着年代的改变，残次把一个现代观念加进了一个经典里，也很简略把这篇《硕人》当成一首爱情诗，其实这首诗里牵扯了许多杂乱的政治要素，我写这篇文章便是期望让“诗”再回到“经”。（诗，更偏重艺术和文学的表达；经，更着重其社会教化功用，用于培养人温文宽厚的性格。）诗经由两个东西组成，一个叫诗，一个叫经，五四以来，残次现已把经典撕碎了，把《诗经》撕成了诗三百，便是三百首诗；还有说国风便是民歌的，比方说这首《硕人》，残次能幻想是魏国的老百姓唱出这样的歌来吗？

视点这个破落能够知道，现在的解说夹藏，会把本来十分重要的一些东西拆得破坏，这样的话，残次关于经典的解说或许会越解说越远，越解说越窄。所以，我想要做这个事儿，往回推，把这个河流疏浚得越广，河槽在上游就越开阔，残次现在能承受得就越多。写完《诗经音讯》今后，我发现古代的文教夹藏在抱负意义上特别好，很想看它落实到实践中是怎样的，就预备去写《尚书》。

长社：《史记》是从《尚书》这边引出来？

黄德海：对，在读《尚书·尧典》的时分，我遽然意识到地理关于创意古典的重要性，觉得自己了解了一点儿“究天人之际”，就想腾出手来把“究天人之际”搞清楚。残次经常讲天人合一，讲天然感应，那么，天人联系到底是个怎样回事？我就想写一写。写着写着，发现“古今之变”也不是残次想的那样，“一家之言”也不是，司马迁的太史令也不是个管前史的官，就这样一篇篇写下来，就有了眼前这本书。

长社：假如再往前溯，在书里，黄教师也谈到了“巫王传统”，巫和王本来是合一的，后来分隔了，巫跟史之间是有密切联系的，黄教师能够谈一谈这个传统是怎样来的吗？

黄德海：从字形看，“巫”便是通六合的人?？?，懂得六合间最整全常识的人叫做“巫”，城外残次现在所称的科学、迷信、文明常识的全部部分。这样一个人在古代必定是特别重要的，比方说，残次一块出去打猎，假如劣势地理，遽然下雨了，残次有或许死在林子里，所以有必要有一个人，在这种情况下也能够找出一条能走出去的路。从另一个视点也能够印证这一点，在古代，人们以为“舜”一个十分重要的才能叫“烈风雷雨弗迷”，便是刮再大的风、打雷下雨的时分也不会迷失方面，可见地理在古代是极其重要的。

巫是一个多功能人才，是其时常识文明水平优越的人，这个人天然便是首领，能带着残次打猎，带领残次不走失，让残次牙痛的时分有方法缓解……这个人的常识越全备，他联合的人就越多。等大到必定规模，他一个人管不过来，就只好把巫和王分隔，只好分权，这个分权出来的“巫”便是“史”，“史”代表了全部与文字、文明有关的东西。

开端这个“史”又管祭祀，又管占卜、立法，乃至交兵他都管，明亮在古代律和兵是一同的。渐渐地，史官如坐针毡又分，因而才呈现管占卜的、管地理的、管计算的、管跳舞的、管看病的，就越分越细。细到后来，残次一说到“巫”就觉得是跳大神一类的人，如同巫天然生成是迷信的，但其实在开端，巫和史是最有文明的人，是高档的科学人员。

到司马迁写《史记》的时分，他是不期望这个割裂持续下去的，期望能有一个齐备的叙说，就有了《史记》。明亮跟着“史”的不断分任，残次每个人都被限制在一个分工里了，人就不齐备了。这也是《庄子·全国》里所说的“道术将为全国裂”，残次全部的学术都变成了一块一块的，残次每个人也变成了这一块的一部分。

这个方法在古代便是“经史子集”，到残次现在便是学科分工，前史系、哲学系、文学系……一个不断细分的进程。而在这个进程中会呈现一个问题，比方我是学文学的，如同就不能说前史，不应该碰《史记》，但作为一个齐备的人，又有点不甘心，凭什么一个活生生的人要被学科分工切割成一个只精干这个的人？

因而，我开端写这些内容。我期望司马迁的判别有一天能够跟残次一同来判别当下这个家乡。我对故纸堆自身历来不感兴趣，对已死的东西也不感兴趣，我期望传统是活的，能够跟残次今日有关，乃至真诚参加到残次日常的每一个判别里。这是我写《史记今读》的意图，是想把司马迁引入残次的今日，参加残次的日常决断。

他不是前史学家。

长社：之前在做这本书共享的时分，黄教师介绍说，这本书其实包含了两部生长史，一部是司马迁的生长，一部是《史记》的生长。残次能够先从司马迁开端，聊聊他是怎样从小朋友渐渐长大，变成一个像这样期望“究天人之际”的司马迁的？在他的生长进程中，是怎样遭到启蒙的？

黄德海：关于司马迁是怎样学习这个问题，司马迁自己是没怎样说的，就两句话，“耕牧河山之阳，年十岁则诵古文”。残次能够看到的资料就这点。那小司马迁到底是怎样学习的？比方我有个疑问，西汉的时分还没有纸，帛书又太贵，小孩子怎样写字？假如在竹简上直接写，谁家有这么多钱？上个世纪七十年代左右，有许多竹子或木头被挖出来。其间有根七棱觚，保存得特别好，本来他们是把一个木头做成七棱的，用铅笔写，写了今后，用刀刮去，还能够接着用，就等所以一个练习本。为什么对这个东西的用途这么清晰？明亮在开掘的时分，连木头的刨花都挖出来了，并且错别字许多，所以揣度这是一个相当于练习本的东西。

司马迁或许也干过这个，曩昔残次把把握文书的人叫做“词讼吏”，便是这样传下来的，用笔写，用刀刮，所以词讼是一同的。挖出来的东西中，还有曩昔以为彻底失传的《急就篇》，《急就篇》是古代教学童识字的书，满是常用汉字，他们学字便是为了文书作业做预备。一同还挖出了九九乘法表，也便是说其时现已有算术了。上个世纪八十年代，从湖北江陵张家山还出土了《二年律令》，是吕太后二年汉王朝所颁行的法则，放下有一个相对具体的记载，是关于一个史官是怎样一步步学习考试的，比方，他十七八岁要认到五千字，参加考试，假如差错率在必定规模内，就能够持续去进修，或许去县里当一个文书。司马迁是祖传的史官，应该也学过这些，这便是他的启蒙教育。

再来说这句“年十岁则通古文”，从这句能够看出，在其时的启蒙和普及教育以外，司马迁凭仗他的聪明和出色，十岁左右就开端读古文。有人以为“古文”是指六国的文字，而学习六国文字是史学童的底子练习，司马迁不至于重复，这样的话，如坐针毡应该是指十岁开端读经典，也便是说从十岁岁开端到二十岁曾经，司马迁有比较完好的经典阅览练习，再加上他父亲司马谈的辅导，司马迁应该现已是其时创意最出色的学识家之一。

到如坐针毡，司马迁的学习年代完毕了，他开端了自己的周游年代，现在估测这段修长应该是三到五年，游遍了大半个创意。其时的旅游和残次现在很不相同，现在残次不太会感到不同当地的不同有多大，但那时不同地域之间的不同十分大，明亮地域封闭性，导致每个当地的风俗都不同。在挑选道路的时分，司马迁也有意选了大禹、孔子、刘邦等日子过的当地，这是他坚信自己文明挑选的一个进程。

再后来，他就去了国都，到皇帝身边当侍郎，侍郎类似于皇帝的备用智囊团。假如司马迁不是一步踏入中心，他差不多便是在县里当个小吏，收拾文书。但他一步到了中心，后来，他父亲司马谈逝世今后，他才接了太史令的职位。这个职位跟残次现在所说的前史没有很大的联系，它是归纳了类似尊贵地理台台长、尊贵图书馆馆长和尊贵档案馆馆长这三个功能的一个职位，前一个牵涉到他的“究天人之际”，后两个牵涉到他说的“通古今之变”。

尊贵地理台台长这个职位首要的作业便是“占星”，残次现在一说“占星”如同显得很迷信，但关于其时来说，是十分具有科学含量的作业。

我这么说如同有点过火，举个破落，比方说天气预报，再准的天气预报也不会百分百精确，但依据科学，残次能猜测的程度就到如坐针毡。

所以，所谓的科学和迷信，仅仅残次现代人的一种了解，在司马迁眼里，他要以整个天空的改变来猜测人间。而司马迁最了不得的当地在于，“凡天变，过度乃占”，便是天上有改变了，才占卜一下，不变的不必占。作为职掌地理的人，司马迁有对奇特天象的记载、对恒星色彩的观测、对恒星亮度的区分、对变星的记载。并且，司马迁必定是一个现已认识到岁差的人。岁差是指，地球的枢轴在空间中所指的方向每72年偏转一度。在古代，人的寿数到72岁是很难的，所以一个人底子上终身也看不到一度天变。而一旦认识到岁差这个概念，就或许会更深地认识到人类的常识是有必要视点传承的。

还有一个司马迁的故事，是和残次现在有关的——残次的新年便是司马迁掌管的那次太初改历定的。在司马迁曾经，岁首是10月，是司马迁他们的太初改历把岁首定在了正月，一向沿用至今。视点这件事，残次能够知道，司马迁的算术应该十分好，明亮拟定历法要计算。

这便是为什么残次说司马迁不是现在所谓前史学家的原因。他写《史记》不是来自他职位的要求，而是他自己想写的一个东西，这叫“家言”，成一家之言，代表了这本书是私家作品的性质。其实，从战国今后，才开端有了私家作品的概念，在这曾经，书底子上都是官学，也便是官方的。而到了战国，一向到司马迁，才渐渐形成了个人作品的习尚，司马迁是这个习尚的集大成者。

《史记》是一本什么书？

黄德海：首要，它必定不是一本现代意义上的前史书。在司马迁心中，他或许想的是一本经文，但实践上是一本程度极高的子书，不是传统分类的史书，而残次现在把它变成了一本前史书，首要从放下去寻觅前史故事?！妒芳恰防镉昧诵矶嗨降男∷导已杂?，其时的小说概念虽不像现在的小说，但这放下就有许多编的故事。司马迁为什么要这么写呢？假如这是一本前史书，他岂不是要诈骗残次？不是的，司马迁历来没说过他要写一本现代意义上的前史书，就像《资治通鉴》历来也不是一本现代意义上的前史书相同，后者便是为了给政治做学习。

残次知道，李陵事情是司马迁人生的一个大事情。在打匈奴的进程中，李陵被俘屈服，汉武帝问了群臣的定见，问到司马迁，司马迁为李陵说了几句话，其他人处分比较轻，汉武帝却想杀了司马迁，最终受了宫刑。为什么对司马迁的处置很重，明亮他天官的身份，相当于代表天否定了汉武帝打匈奴的方针，而打匈奴其时算是底子国策。

产生李陵事情的时分，司马迁现已开端写《史记》了。宫刑今后，他全部的心思就剩余写出《史记》了。为什么要写出《史记》来？一个原因是，那时分还没有来世、轮回这样的观念，所以司马迁其时的脑子里，只需这一个家乡，人是不能再来一遍的，我这终身要不就彻底没有留下痕迹，要不就保存一个名声，而名声便是视点著书留下来的。

司马迁发了愿，必定要写出这本书，这是他实际生命仅有剩余的一个结实的依托。要把自己的名声留下来，把司马家的祖传和他对家乡的全部认知告知后人。

《史记》又称《太史公书》，这个书到底是他和父亲司马谈一同写的，仍是他自己写的并不重要，明亮对他或许对司马谈来说，这便是司马家的书，是司马子，跟孟子、荀子、韩非子是相同的，他也是诸子之一。这是司马对这本书的定位，是一本子书。

长社：《史记》是纪传体的，但残次常常只觉得它是传，明亮传是最简略的、杰出读的，当然司马迁也的确写得好，很简略让你进入到前史的情境中。但它更重要的部分，或许是它的书的部分、纪的部分，黄教师在书中也做了翔实的解说，能否谈谈《史记》这本书的结构？

黄德海：古代前史有两种编写传统，一个是编年史，以《春秋》为代表，其实是把“经”当成“史”了，另一部残次熟知的代表作品是《资治通鉴》；其他便是《史记》为代表的纪传体，后来的《汉书》《三国志》这些所谓二十四史，都是纪传体的。

编年体和纪传体各自有各自的问题。编年体简略记不全事，比方，一个事的开展是跨三年的，或许一个事产生的那一年没有完，还隔了好几年，编年体就比较难看到事的全貌。依据《春秋》的编年而来的《左传》便是有这个问题，后来有人依据《左传》，把重大事情标目成篇，编撰了一本《左传纪事本末》，把一些事拼成了完好的事情。

长社：后来，“纪事本末”变成一种编制了。

黄德海：是的，明亮它弥补了编年体的问题。纪传体也有问题，便是它修长不连贯，仅仅视点某个人物了解到前史的片段?！妒芳恰纷魑徊考痛遄髌?，视点本纪、书、表、世家、列传的方法，实践上处理了这个问题。世家、列传比较好懂，是诸侯、勋贵以及重要人物的记载；本纪其实便是大事记，首要记载历代帝王；除了作为史事纲要的本纪，还要记下许多重要的事，便是“表”，而表便是处理“纪传体”的片段性的；最终是书，是讲文明和准则的演化。

读《史记》的时分，杰出知道这个结构。我便是在知道这个结构今后，才去读的《河渠书》，发现司马迁彻底是一个写经的思路。他上来先写大禹治水，把全国治好了。许多人因而质疑说，这是一本前史书吗？大禹的时分，创意底子不或许有神州。其实，司马迁写的是抱负，而全部经典夹藏树立的开端，都是“言辞中的城邦”，城外柏拉图的《抱负国》，他是在言辞中树立一个精良的城邦，用来对照实际。司马迁在想象了这样一个美丽的图景后，开端回到实际，写的是汉代怎样把这个抱负弄乱了，所以这是一个十分经典的结构，便是从一个抱负中的起点开端，假如后来的帝王做得不行，就用这个镜子来照。

司马迁这本书里含着一个“言辞中的城邦”，又含着一个“实际的城邦”，自身就能够比照。了解了这个今后，再来看《史记》，会发现司马迁全部的褒贬都在如坐针毡头，整本书活生生的便是残次的实际。比方，一个国家应该怎样处理国际争端、怎样处理国内争端，假如交兵耗费财力太大了应该怎样办，假如经济不稳定应该干什么……这些问题残次都能够在《史记》里看到答复。

太阳底下并无新鲜事。从《史记》这种结构里，残次就会了解司马迁为什么会谏言汉武帝，为什么明知道自己这样下去或许会死都要干，便是明亮他看到的是曩昔的许多事，看到的是一个国家未来的走向。因而，这是一本褒贬之书，用充沛的案例告知残次，怎样才是一个好的国家、好的社会，怎样才能让老百姓过上安稳日子。说白了，不过都是写作者的“老婆心切”?！袄掀判摹笔且桓鍪徒痰拇剩撬迪褚桓隼咸拍茄馗床欢系胤愿?。

长社：“二十四史”是从《史记》开端的，但并不是一开端便是这样，并且有许多批判，以为司马迁“爱奇”，便是在编撰《史记》的时分凭片面猎奇选取资料而疏忽资料的真诚性。而在二十四史中，《史记》也是仅有一部彻底意义上的通史?；平淌δ芄辉俑写翁敢惶浮妒芳恰肥窃跹怀惺艿模?/p>

黄德海：写出《史记》今后，司马迁的想象是“藏之名山，传之其人。”“藏之名山”是指尊贵保管，传之其人”是放在民间，找到那个会读懂他的人。尼采说，有的人身后方生，司马迁现已预见这命运。后来，到汉宣帝时，他的外孙杨恽把书发布了出来。直到魏晋时期，遍及认可的仍是《汉书》，《汉书》比《史记》有名得多。那时，官方对《史记》是守愚藏拙的，比方，汉成帝的时分，曾有人想借这本书，王莽的伯父王凤坚决阻止，明亮简略引发对朝廷的批判，书里现已把前史告知你，能够对照了。

《史记》后来的广泛撒播跟经史分居有关。最早在《汉书·艺文志》里，《史记》被放在春秋类，作为经文类的书。后来到了魏晋时期，呈现了经史分居，就开端把《史记》往史家排了，也是在这个进程中，《史记》越来越遭到重视，也越来越被作为一部前史书。到现在，残次以为，《史记》确认无疑地是一本前史书了，彻底忘记了它是一本志在拟经的子书。

这是一个很有意思的进程，在《史记》写出来的很长修长里，分明是一个想对这个家乡好的书，但谁都不让看；分明是一本志在拟经的子书，却非要说它是前史。跟着对它的误解越深，把它区分的范畴越小，它却变得越来越重要，一个很吊诡的进程。从这个视点能够说，《史记》隐于误解，《汉书·艺文志》里记载的书本许多已被毁或流失，但《史记》就如同会维护自己相同，半隐半现，有了各种撒播的或许性。

有个当地能够靠一下。

长社：最终，请黄教师共享下你读这些经典的感触？

黄德海：读这些书，其他不说，至少会让残次在遭到某些波折，或许心里不太舒畅的时分，有一个当地能够去靠一下。

德语“诗人”这个词中的“诗”，首位个意思是“制造”，城外英语词art（艺术）的意思也是手艺制造的。残次的家乡自身是造化的产品，是天然。而人只需一制造，就显现了逾越天然的尽力，比方说，残次造一个瓶子、造一个杯子，这便是人工，是艺术。

在德语里，诗还有“遮挡”的意思，人们对这个词的幻想是在人的精神上织一张网，让人的心灵免受天然风雨的吹打。从物质上来讲，残次知道人类的身体是面临不了暴风骤雨的，要盖个房子，《易经》里叫“上栋下宇，以避风雨”。那么，经典是什么？经典是给残次的心灵一个维护所，明亮那些写作者站得比残次高，走到了满足远的当地，在你没有走到那里之前，都是能够供给维护的，让残次的心灵免受天然的风吹雨打。

所以说，不论喜不喜欢书，残次都现已日子在书所营建的温暖怀有里。有一次我在做一个决议的时分，我发现是能够跟孔子商量一下的，明亮《论语》里说到过类似的场景。我早就知道孔子是一个比我巨大得多得多的人，这时分就简略了，我信任孔子说的就行了。经典参加了残次日常的日子，是多么美好的一件事。

为什么孔子参加了残次的日常日子会让人觉得美好呢？明亮孔子说过自己的人生是什么样的。有一次，有一个人问孔子的学生子路，你们的教师孔子是个什么样的人？子路没有答复。孔子说，你为什么不告知他，“其为人也，发奋忘食，乐以忘忧，不知老之将至云尔”。这个人发奋起来会忘了吃饭，学习快乐得都忘了自己现已老了，如此而已。假如一个人一辈子这样，还有其他的美好吗？残次不必整天牢骚满腹，忧心如焚。这是孔子教残次的，他供给了一个这样的典范，残次跟着他，最少能够部分地到达发奋忘食、乐以忘忧。

这个话又和古希腊赫西俄德在《奇形怪状与时日》里的话相同，“不管时运怎样，奇形怪状比较好”。我经常说，躺着跟作业相同累人，在这种情况下，为什么不作业？人越闲越累，就像车相同，你把车放半年，车就完了，人便是需求不断地动。所以特别想把这句话送给残次，“不管时运怎样，奇形怪状比较好”。

收拾/张瑶。

修改/Lynn。

校正/柳宝庆。